Entrevista | “O punk em grande medida fez de mim o rebelde que sou”

A seguir, primeira parte da entrevista com Antônio Carlos de Oliveira, ex-participante do movimento punk, anarquista, professor de história e membro do Centro de Cultura Social (CCS) de São Paulo (SP) e do Núcleo de Estudos Libertários Carlo Aldegheri (NELCA).

Agência de Notícias Anarquistas > Para começar, quem é Antônio Carlos de Oliveira?

Antônio Carlos de Oliveira < Sou um feliz e orgulhoso pai de três competentes, lutadoras e lindas mulheres: Daniela, 38 anos, mãe do Mateus, meu neto de 14, Isabel de 30 e Alice de 19. Apesar de dependente químico em recuperação (tenho uma doença incurável que tem tratamento) vivi mais que toda minha família, irmão, pai e mãe, que já faleceram.

Sou professor de história em uma escola estadual na periferia da Zona Leste de São Paulo, mesmo bairro onde minha família tem casa há mais de 53 anos e resido. Tive a oportunidade de trabalhar em um curso de extensão universitária para professores na PUC/SP/COGEAE. Na Ação Educativa em um projeto na Cidade Tiradentes, no CEDECA – Centro de Defesa das Crianças e Adolescentes Monica Paião Trevisan no Parque Santa Madalena, na favela do Jardim Elba, e no internato Lar Sírio Pró Infância, no Tatuapé, trabalhando com jovens retirados por ordem judicial de suas famílias.

Adoro ler. Escrevo um pouco, falo muito. Publiquei os livros “Projetos pedagógicos, práticas interdisciplinares“, “Os fanzines contam uma história sobre os punks” e “Punk – memória, cultura e história”, de vez em quando publico em algum fanzine, site, blog, revista científica ou livro.

ANA > E você têm planos de escrever outros livros?

Carlos < Planos? Muitos, tempo, pouco. Gostaria de escrever sobre paternagem. A relação entre as experiências das greves de 1917 em São Paulo e a questão da organização por bairro (desejo antigo). Penso na chegada dos anarcopunks ao Centro de Cultura Social (CCS) no início dos anos 90. Muitos projetos, pouco tempo.

ANA > E como você chegou ao anarquismo?

Carlos < Cheguei pelo punk, inicialmente de uma forma confusa, depois com os zines e as sugestões de leituras que traziam as coisas ficaram um pouquinho mais claras.

Em 1985 fui ao CCS, não entendi muito bem as coisas que falavam. Frequentei de forma esporádica até que em 1988 me associei ao mesmo.

Importante destacar que me sindicalizei no Sindicato dos Sapateiros em 1979, depois veio o punk e o movimento estudantil. Quando cheguei no CCS em 1985 era metalúrgico associado ao Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo, tinha uma pequena noção de aspectos da política e da política partidária.

O CCS dessa época era frequentado por pessoas de diferentes idades, condições sociais e formação. Tinha uma geração de homens e mulheres de idade já relativamente avançada, muitos vindos de Portugal, Espanha e Itália. Cada vez que uma dessas pessoas falava era quase uma palestra a parte.

Pensem, nós jovens, lendo, entre outros, sobre a história, filosofia, economia anarquista e tendo como interlocutores pessoas que lutaram contra o fascismo, o nazismo, que vivenciaram a Revolução Espanhola. Tinha a literatura e elas questionando, relativizando essas histórias da literatura. Ficávamos entusiasmados com a experiência espanhola, contudo, os velhos traziam uma série de contradições, limitações dessa experiência.

O velho Carlo Aldegheri, contou em sua casa, a história de quando morava na aldeia, em assembleia combinaram de trazer suas roupas para um galpão, de lá cada um tiraria o que fosse necessário, assim todos estariam vestidos e agasalhados. Segundo disse, viu gente que não trouxe e outros que tiraram mais do que era necessário. O Carlo foi uma das pessoas que contribuiu para eu rever minhas impressões sobre o anarquismo, reafirmar minhas convicções.

O velho Martins, uma vez conversávamos sobre a questão da violência revolucionária, ele trouxe um livro, infelizmente não recordo o título, que questionava a adesão dos anarquistas ao exército republicano, também da opção pela violência como estratégia de luta.

É fato que era frequentado por muitos alunos e professores universitários, porém a relação com esses também era diferente. Uma vez o Jaime nos disse que a verdadeira defesa de tese era feita no CCS, ali era o crivo para eles saberem se de fato fizeram ou não uma pesquisa consistente sobre o anarquismo. Não tinha esse lance de professor universitário “especialista em anarquismo” perguntar de forma arrogante se já tínhamos lido isso ou aquilo.

Na sua maioria os frequentadores eram autodidatas, eles estariam ferrados se fizessem esse tipo de pergunta. Não porque seriam destratados, mas aquelas pessoas lembrariam a eles onde estavam e com quem falavam.

Essa era a cara do CCS na época, um espaço que não se colocava como anarquista por saber que nem precisava, era reconhecidamente anarquista.

Com isso não estou criticando o CCS de hoje, sou parte do CCS, assim como do Núcleo de Estudos Libertários Carlo Aldegheri (NELCA). Eram outros tempos, outro contexto, outras pessoas. Brinco sempre, sou uma pessoa não só do século passado, mas do milênio passado. Não tínhamos acesso à literatura, a formas de comunicação com pessoas que vivenciam tantas experiências diferentes como hoje; o CCS tinha um jeito marcante para todas as pessoas que de fato o vivenciaram.

Hoje é diferente, eu sou o que caminha a passos largos para ser o velho (risos) e não me vejo tão preparado como eles.

ANA > Ser anarquista dá trabalho? (risos)

Carlos < Sei lá, afinal o que é ser anarquista? Acreditar em uma filosofia? Em uma utopia? Que um outro mundo é possível? Que precisa ser cotidianamente construído e reconstruído num esforço contínuo de viver esse projeto utópico? De planejar, agir, avaliar, planejar e assim sucessivamente? De viver na prática o máximo desse anarquismo desejado? Certa vez o Sergio Norte, entre muitas coisas marcantes que escreveu e falou, disse: “sou um romântico, acredito em revolução, em utopia”.

O que dá trabalho é ser coerente entre o que acredito, falo e prático. Aprender é um ato contínuo, logo sei que sou uma pessoa em constante construção e reconstrução, consequentemente conhecer mais sobre o anarquismo e a questão social é uma constante.

Ser coerente entre o que acredito e prático é a grande questão. Voltamos ao velho Carlo e a história da aldeia. O Martins e a defesa da violência ou não como estratégia revolucionária.

Ser anarquista é difícil na relação com os que não são – e olha que MUITAS vezes é o contrário (risos). Quando falo sobre o que pensa e propõe o anarquismo a maioria concorda, porém quando chega em tabus como não acreditar que participar do processo eleitoral votando em políticos mudará a ordem das coisas, sociedade sem um Estado onipotente, onisciente, onipresente, causador de toda essa desorganização social, que privilegia a classe que o domina, o anarquismo então passa a ser uma utopia, algo irrealizável, impraticável. Às vezes sinto que me olham como se fosse um coitado: “ah! Coitado, ele é bacana, comprometido com as lutas que vivencia, porém nunca verá seu ideal realizado”, foda.

Felizmente existem exceções. Noutro dia numa conversa com algumas pessoas jovens, um foi mais incisivo, insistente e disse: “tá, mais qual a sua, responde anarquista”, “que bosta você não acredita em leis ou em governo”. Então uma colega dele disse: “mas são as leis e governo que causam essa confusão que vivemos”. Quase chorei, uma jovem de 16 anos com uma reflexão tão pertinente.

ANA > E é perigoso ser anarquista? Não sei, mas me parece que os “velhos anarquistas” eram mais corajosos, ousados, corriam mais riscos… O anarquismo para eles e elas era efetivamente uma ferramenta de luta, de enfrentar o poder… Enfim…

Carlos < Ser anarquista de fato tem seus perigos, porém acho que o problema pode ser de outra ordem, exemplo: essa “militância” digital, o academicismo estéril, o distanciamento de muitos anarquistas com os movimentos sociais e os espaços de luta, o distanciamento dos anarquistas dos próprios anarquistas.

Por tudo que lemos, observamos que a militância no passado era uma coisa que invadia a vida das pessoas que participavam do movimento, os piqueniques, os saraus, os encontros informais são tão ou mais importantes que as atividades públicas, perdemos muito dessa capacidade e desejo de convivência.

ANA > O que representa o punk e o CCS para você e também para a identidade anarquista brasileira?

Carlos < No momento que vivenciei o punk ele deu um sentido a minha revolta juvenil, sugeriu um caminho. Foi de fato meus primeiros passos para o conhecimento no sentido amplo da palavra. Me proporcionou aprendizados de organização super importante. O punk em grande medida fez de mim o rebelde que sou e gosto de cultivar em mim mesmo.

Repito sempre uma frase do fanzineiro e professor Renato Lauris Jr.: “O punk é a escola e o fanzine é a apostila que o aluno faz para estudar”.

Quando me aproximei do CCS e caminhei na direção de ficar, era o momento em que o punk em SP estava comprometido pela violência que vivenciava, o crescimento de grupos que já se mostravam, pelas atitudes violentas, machistas e homofóbicas, uns fascistas, tendo cabeça raspada ou não.

Admiro os que continuaram e os que se identificaram como anarcopunk. O anarcopunk modificou boa parte do anarquismo, o trouxe para próximo de pautas mais relevantes para aquele contexto. Trouxe uma alegria e um entusiasmo que faltava ao anarquismo.

É importante que fique claro, esse comentário não é uma crítica aos homens e mulheres que citei do CCS, jamais, porém a diferença entre as gerações criava esse hiato, esse intervalo na ação sobre o tempo presente. Dificilmente encontraremos um punk que vivenciou o CCS e não fale dos velhos com carinho, respeito e admiração. A foto do Jaime em Santos, na Baixada Santista, no meio dos anarcopunks é um quadro muito bom daquele momento.

Enfim, foi no CCS que conheci profundamente o anarquismo e naquele momento esse fez sentido para aquilo que desejava em termos de vida, de engajamento, de ação.

A identidade anarquista hoje, pelo menos em SP, para não citar outros estados, tem muito do movimento punk, anarcopunk, hardcore, straight edges. Eles estão nos grupos, chegaram às universidades, produzem música assim como escrevem textos, estão nos encontros, nos bate papos, animam o movimento. As minas do anarcopunk ao romperem com uma série de limites dentro do próprio movimento anarcopunk deram uma lição da necessidade das pessoas homens cis, como eu, se reverem e ao anarquismo, suas posturas, atitudes. Puta aprendizado, para quem quer aprender.

ANA > Percebemos que na internet somos milhares de anarquistas, postagens no Facebook com centenas de “curtidas”… Mas no mundo real, no local de trabalho, de estudos, nas ruas… somos poucos atuantes. Como você analisa este fato? Não é muita contradição, pouco compromisso?

Carlos < Me faço essa mesma pergunta. Às vezes vejo alguma atividade com uma porrada de curtidas, porém, quando você comparece, são as mesmas pessoas em número sempre bem menor que o número de curtidas.

Por outro lado, vejo muita gente falando do anarquismo, das coisas que leem, dos debates que participam. Ótimo! Porém gostaria de ver, ainda que em proporção menor, as pessoas comentando da luta em seu local de trabalho, de moradia, de estudo.

Eu me propunha a falar sobre o anarquismo, com mais frequência, sempre a partir daquilo que vivencio, depois de um tempo tive a sensação que as pessoas querem ouvir resultados de pesquisas acadêmicas. Nada contra, contudo não sou um pesquisador, no sentido estrito da palavra, estudo para entender como lidar com os problemas que vivencio, isso não obrigatoriamente resultará em um artigo científico. Nem tenho tempo para toda essa produção. É trabalhar na escola e em casa, estar com a família, com as pessoas que gosto de estar junto.

Trabalhar na escola é estudar muito, é pensar se o vocabulário que uso é adequado, se as imagens e filmes que escolho tem o tempo adequado, se consigo fazer a relação entre o que sugiro discutir e o cotidiano, se fazem sentido para esse jovem morador da periferia. Cuidar da casa ou estar com as pessoas que gosto é estar com elas e não com o celular. Isso sim dá trabalho, é dedicação, tempo, cuidados.

As pessoas que não vivenciam um espaço autônomo ou anarquista não têm noção da quantidade de trabalho, tempo e dinheiro que empregamos para manter essas iniciativas. Isso daria um bom número de parágrafos.

Não precisa ser uma palestra, nem deveria, e sim um bate papo, trocar experiências, aprender um com o outro, ver como o outro conseguiu lidar com coisas que ainda não consigo.

Quem sabe dessas conversas surgem propostas de ações conjuntas, construir intervenções de baixo para cima? De forma autônoma?

Vejo a mesma preocupação em um monte de companheiros e companheiras no CCS e fora dele. Conheço pessoas super inteligentes pós graduando nisso ou naquilo, um povo fudidão na academia, quando batemos papo é só isso, um papo, no meio da conversa alguém comenta: “Mas você já leu isso? Não? Quer que mande uma cópia” sem cobrança, sem expectativa a não ser contribuir com o outro.

Sempre que falo em algum lugar pergunto para alguma pessoa próxima “falei muita merda?”, às pessoas respondem onde deixei passar algo, o que não ficou claro, porém dizem, é legal ouvir você falar, fala como a gente. Para não ser deselegante não vou citar o nome de ninguém e esquecer pessoas importantes, tem um monte de gente inteligentíssima assim, simples. Isso faz falta.

Trabalho em uma escola há quase 30 anos, nesse ano tenho feito reuniões com xs alunxs lgbtqiapn+, percebi como estavam isolados e sofrendo uma série de agressões, me propus a contribuir com o que conheço, possíveis formas de organização na escola, tenho aprendido muito com elxs.

Esse grupo por conta de todas as formas de agressão e preconceitos que vivem não são receptíveis as pessoas que vem de fora, vou vencendo resistências. Estamos em uma escola na periferia que atende muitos alunos de favelas, invasões e mutirões. Em muitos momentos a coisa da violência é pesada.

Cristãos conservadores são maioria. Então para tudo é necessário muita articulação, negociação, ponderação.

Professor que defende o racismo reverso, que dá bronca porque “a menina não senta como deveria”, “que se refere à homossexualidade como homossexualismo”, que ameaça com retenção, que nos bastidores chama aluno de bandido e traficante, etc.

Chegou um assumidamente bolsonarista e a coisa só piora, sugeriu fazer um debate tipo café filosófico, um povo evangélico adorou, no fim e no fundo não são tão diferentes. Não percebem que para esse pessoal debater, é aceitar o ponto de vista deles. Não tem diálogo crítico, reflexivo, é o que é e ponto. Então dão palanque e megafone pra fascista. Numa escola com muitos homofóbicos, machistas, sexistas, racistas assumido e enrustido, basta isso para aproximar um do outro, para fortalecê-los e a ação deles. Entre os professores uns poucos entendem o problema, então vamos abrindo conversas com eles; nesse grupo de alunxs a conversa faz mais sentido e começamos a combinar formas de ações.

De um lado é isso, de outro tem os problemas da desorganização profissional da categoria de professores, do descrédito no sindicato oficial, porém que não veem outras formas de organização, de luta. Nova frente de luta, outros interlocutores.

No bairro um pessoal ameaçando ocupar uma das poucas áreas verdes que ainda existem, entendo o problema da falta de moradia, porém temos uma luta de 20 anos para fazer ali um parque linear, criar alternativas para lazer e esportes. Outra frente de luta outros interlocutores.

O baile funk que às vezes começa na sexta e se estende até o domingo ao meio dia é um problemão, as pessoas da proximidade e do entorno não dormem, como ter um espaço em que essa juventude possa curtir seu som, sem dificultar a vida do trabalhador? Nem é só o baile, mais de um já caiu desacordado na porta de casa, não tem como não prestar algum tipo de socorro, achamos normal uma galera super jovem consumir os mais diferentes tipos de substâncias químicas até cair? O número de mortes por consumo de lança perfume é altíssimo. Muitos vizinhos acham que a polícia dar porrada e soltar bomba resolve. Como dialogar com o pessoal que organiza o baile e ao mesmo tempo os vizinhos e pensar em alternativas viáveis? E o bar vizinho a minha casa que fica com o som alto todo dia, outro problema?

A literatura anarquista não contempla isso, o anarquismo não faz essas discussões. Esperamos a redentora revolução social para discutir isso? Esses não são temas relevantes para o anarquismo? Então a vida não é relevante para o anarquismo!

Anos atrás mantínhamos uma horta em frente de casa, com a mudança do meu avô isso passou para outro vizinho e hoje não existe. Serviu de fonte de complemento alimentar para muitas pessoas, isso não é importante? Como associamos a produção dessa horta com outras lutas no bairro? De falta de trabalho, por exemplo?

Se não consigo fazer uma leitura anarquista dessas diferentes realidades e sugerir formas de ações horizontais, autônomas, não tradicionais, que anarquismo é esse que acredito, defendo e prático?

Essas são conversas que me instigam, dão tesão, motivam, impulsionam, para procurar conhecer mais, encontrar pessoas que vivam experiências que possam somar. Falar sobre essas lutas me anima, conhecer pessoas que estão na mesma pegada, instiga.

Então é isso, se para alguns as redes sociais são seu campo de luta, parabéns, as redes sociais são importantes para divulgar atividades, encurtar distancias, em último caso realizar reuniões e atividades com os que estão distantes. No meu caso a luta é ali, é estar junto, pensar junto, agir junto, talvez, nem sempre na mesma velocidade, porém sempre buscando a mesma direção.

Nos anos 90 tinha uma frase muito legal: “Revolucionar o cotidiano para cotidianizar a revolução!”

ANA > É fato que o anarquismo é invisibilizado na grande imprensa (falada, escrita, televisada), raramente vemos algo abordando este tema sendo divulgado, uma opinião… Por outro lado, na academia não é bem assim, o anarquismo não é tão maldito, esquecido… Você acha que nos últimos tempos o anarquismo vem avançando nas faculdades, universidades?

Carlos < Em relação à grande imprensa é fato, o anarquismo é invisibilizado, no passado talvez menos na imprensa escrita, porém na TV e outros meios parece que não existe.

Quanto à academia, calma. Temos companheiros e companheiras anarquistas que pesquisam o anarquismo e tem relação com o movimento, são militantes, mantém relação de companheirismo. Temos pessoas simpáticas ao anarquismo que o pesquisam e não tem relação com o movimento, ainda que pontualmente colaborarem de alguma forma. Temos pesquisadores que descobriram um conjunto de temas interessante relacionados ao anarquismo, após suas defesas de teses sua relação com seu objeto de estudo acaba. Respeito a todos, atendo a todos, contudo, procuro estar com os primeiros.

Continuará…

agência de notícias anarquistas-ana

beija flor perplexo
sem encontrar umidade
nem no bebedouro…

Haruko

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